Κυριακή, 9 Μαρτίου 2008

Αποτυχημένοι εραστές

Βροχερή ήταν η μέρα που είχε προηγηθεί. Η κόπωση ήταν μεγάλη. Η αναζήτηση και η εξερεύνηση όμως δε σταματούν ποτέ. Έτσι και εμείς συνεχίσαμε τη δύσκολη πορεία μας προσπαθώντας να συλλέξουμε οποιαδήποτε πληροφορία. Η νύχτα μας βρήκε στο ξύλινο κατάλυμα μας να προσπαθούμε να στεγνώσουμε τα βρεγμένα μας ρούχα. Κανείς δεν είχε διάθεση για ύπνο. Η ημέρα δεν ήταν αποδοτική και ο προβληματισμός ήταν το κυρίαρχο στοιχείο της ψυχολογίας μας. Ούτως ή άλλος δεν ήταν η πρώτη φορά που μας συνέβαινε. Το σημαντικό όμως ήταν να μη μας επηρεάσουν εξωγενείς παράγοντες όπως ήταν ο καιρός. Η βραδιά κυλούσε με τις συζητήσεις γύρω από τη φωτιά. Η βροχή όχι απλός είχε υποχωρήσει αλλά η συννεφιά είχε δώσει σιγά – Σιγά τη θέση της στη ξαστεριά η οποία συνοδεύτηκε από μία αρκετά μεγάλη πτώση της θερμοκρασίας.
Η ώρα περνούσε γρήγορα με τη συζήτηση και η αυγή άρχισε να κάνει αισθητή τη παρουσία της συνοδευόμενη από το άρωμα του βρεγμένου χώματος. Τυλιχτήκαμε από μία κουβέρτα και βγήκαμε να απολαύσουμε το ξημέρωμα. Η ψυχή γαλήνεψε και ο προβληματισμός έδωσε τη θέση του στη νοσταλγία η οποία με τη σειρά της ζωντάνεψε μνήμες του παρελθόντος. Η αυγή ήταν πλέον παρούσα ενώ οι πρώτες ακτίνες του ήλιου διαθλώνταν στην υγρασία της πανίδας που είχε αφήσει η βροχή της προηγούμενης μέρας. Έτσι λοιπόν καθίσαμε κάτω από ένα μικρό ξύλινο στέγαστρο, ξεχάσαμε τις αναζητήσεις μας και αρχίσαμε να αφηγούμαστε ιστορίες. Τα χρώματα της αυγής αντανακλούσαν στα μάτια μας και προβάλλονταν στις ψυχές μας.
Πρώτα ο ένας και μετά ο επόμενος αρχίσαμε να διηγούμαστε ιστορίες από το χθες. Ιστορίες της ζωής μας που λίγο πολύ ήταν και η βασική αιτία της κατάληξης και παρουσίας μας εκεί. Ιστορίες που είχαν εξελιχθεί σε διαφορετικούς τόπους, διαφορετικές χρονικές περιόδους με πρωταγωνιστές διαφορετικούς μεταξύ τους ανθρώπους. Ιστορίες τόσο διαφορετικές αλλά και τόσο ίδιες.
Όλες οι ιστορίες είχαν ένα κοινό. Μιλούσαν για εραστές. Και η κατάληξη είχε πάντα κάτι το κοινό. Οι έρωτες είχαν πάντα άδοξο τέλος. Μεγάλοι μεν, χωρίς να καταλήγουν δε. Και πρωταγωνιστής κάθε φορά ο αφηγητής της εκάστοτε ιστορίας.
Ήμασταν τόσο διαφορετικοί χαρακτήρες, άνθρωποι από διαφορετικούς τόπους, άλλοι μεγαλωμένοι σε πολιτείες και άλλοι κοντά στη φύση. Και όμως το παρελθόν μας κάπου συνέπιπτε. Αυτό που μας συνέδεε δεν ήταν τίποτα άλλο από κοινές εμπειρίες και παρόμοιες αντιδράσεις κατά τις περιόδους που είχαμε υπάρξει εραστές. Το κοινό σημείο σε όλες τις ιστορίες ήταν το γεγονός ότι όλοι μας ανεξαιρέτως, είχαμε πληγώσει αφάνταστα τις γυναίκες που είχαμε ερωτευτεί αλλά κυρίως είχαμε πληγωθεί εμείς οι ίδιοι.
Ήμασταν όλοι ανεξαιρέτως αποτυχημένοι εραστές που κουρασμένοι και απελπισμένοι βρήκαμε άλλοθι στη ζωή μας την αναζήτηση και την εξερεύνηση. Και πως άραγε άνθρωποι, που το μόνο πράγμα που έμαθαν στη ζωή τους, ήταν να πληγώνουν και να πληγώνονται, θα μπορούσαν να ήταν καλοί εξερευνητές. Είναι ποτέ δυνατόν, αυτοί που το πάθος τους νίκησε κατά κράτος, να καταφέρουν το οτιδήποτε;
Ατόνησε η αντανάκλαση της αυγής στα μάτια μας, όταν και αυτή κατάλαβε ότι είχε να κάνει με αποτυχημένους εραστές. Άνθρωποι οι οποίοι είχαμε πάψει εδώ και πολλά χρόνια να είμαστε συλλέκτες εμπειριών. Απομονωμένοι σε μία γωνιά του πλανήτη για να μη πληγώνουμε και να μη πληγωνόμαστε. Ηθικά νεκροί, βιολογικά εν αναμονή του τέλους.
Η ημέρα είχε ξημερώσει για τα καλά, αλλά κανείς δεν είχε τη δύναμη να ξεκινήσει για τη προσπάθεια της αναζήτησης. Δεν ήταν η σωματική κόπωση. Ήταν οι ιστορίες που μας έκαναν να συνειδητοποιήσουμε ποιοι είμαστε.
Έτσι αποφασίσαμε να μη ξεκινήσουμε την αναζήτηση. Θα ήταν μάταιο εξάλλου. Η σημαντικότερη υπηρεσία που θα μπορούσαμε να προσφέρουμε στην ίδια τη ζωή θα ήταν να την απαλλάξουμε από τη φαιδρή παρουσία μας. Έτσι αποφασίσαμε ότι το καλύτερο που είχαμε να κάνουμε ήταν να κλειστούμε στο ξύλινο κατάλυμα μας και να αυτοπυρποληθούμε. Η πυρά θα ήταν η τιμωρία αλλά και η εξιλέωση μας.
Κλειστήκαμε μέσα, αδιάσαμε όλο το πετρέλαιο στα ξύλα του αυτοσχέδιου καταλύματος μας πήραμε και από ένα κουτί σπίρτα και αναζητούσαμε τη δύναμη...

27 σχόλια:

Νίκος Τσαχουρίδης είπε...

Έτσι μου αρέσει η μαυρίλα της Κυριακής! Ωραίος!

Αλλά αν δεν πάθεις πως θα μάθεις; Κι εν τέλει ποιο είναι ένα ένδοξο τέλος για έναν έρωτα;

Αλήθεια τι εννοείς ηθικά νεκροί;

giati_baba? είπε...

Πιστεύω οτι στις μέρες μας πολλοί έχουν κλειστεί στα ''καταλύματα'' τους και αυτοπυρπωλούνται καθημερινά επιβάλλοντας στον εαυτό τους την πιο σκληρή τιμωρία, την μοναχικότητα...Εγώ θα πρότεινα ένα καλύτερο τρόπο για να ζήσουν από εδώ και στο εξής:
Να βγούν από τα καταλύματα τους και να συναντηθούν μεταξύ τους , να τα πιούν και να τα πούν και να αφήσουν τους αποτυχημένους έρωτες στη λήθη, όπως τους αξίζει, και έτσι ίσως ανακαλύψουν το μεγάλο λάθος που έκαναν τόσο καιρό...Να αφήνουν το χρόνο να περνά μαζί και τους ανθρώπους...

chmarni είπε...

Καταρχήν Νίκο να σου πω ότι μου βάζεις δύσκολα. Και αυτό γιατί θα πρέπει να σου δώσω ορθολογιστικές απαντήσεις και ορισμούς για πράγματα που έγραψα σε μία ιστορία μυθοπλασίας. Τέλος πάντων, θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ...
Καταρχήν δε μιλάω για ένδοξο ή άδοξο τέλος στους έρωτες. Μιλάω για μεγάλους έρωτες οι οποίοι δε κατέληξαν κάπου. Τι όμως θα μπορούσε να θεωρηθεί κατάληξη για έναν έρωτα; Για κάποιους οι οποίοι σκέπτονται κάπως ποιο συμβατικά και με αστικά κοινωνικά κριτήρια, κατάληξη θα μπορούσε να είναι ένας ευτυχισμένος γάμος με πολλούς απογόνους. Για κάποιους άλλους με ποιο σεξπιρική διάθεση θα μπορούσε να είναι μία κοινή αυτοκτονία. Για εμένα ενδεχομένως μία συμβίωση κατά την οποία το κυρίαρχο στοιχείο θα ήταν τα ταξίδια για αποκόμιση εμπειριών και παρακολούθηση Blues Rock Live... Ενδεχομένως για κάποιους άλλους αυτό να εκφράζεται με μία κοινή απόδραση σε κάποια χώρα μακρινή, μακριά από όλους και χωρίς ποτέ κανείς να μάθει κάτι για αυτούς.
Τι είναι όμως η μη κατάληξη; Μη κατάληξη θεωρώ τη διάλυση ενός μεγάλου έρωτα όταν αυτή αφήνει στους δύο εραστές το αίσθημα της μη ολοκλήρωσης. Γενικότερα αυτό το συναίσθημα του μισού, του κάτι δεν έγινε όπως θα ήθελα. Αυτό που όταν το θυμάται κανείς ένα αχ !!! βγαίνει από μέσα του.
Ελπίζω να σε κάλυψα με τα περί κατάληξης και μη κατάληξης ενός έρωτα. Να περάσουμε τώρα και στα ποιο δύσκολα. Και δεν εννοώ κάτι άλλο, από την εξήγηση του όρου “ηθικά νεκρός”.
Κατ' αρχήν να σου πω ότι την έκφραση και έννοια “ηθικά νεκρός” τη φέρνω αρκετά συχνά στο μυαλό μου και είναι ίσως ο μεγαλύτερος φόβος που έχω στη ζωή. Πολλές φορές μάλιστα λέω ότι προτιμώ να είμαι βιολογικά νεκρός παρά ηθικά. Μην εκλάβεις τα παραπάνω ως απαισιοδοξία αλλά ως στάση απέναντι στα πράγματα.
Προχωράω λοιπών στον ορισμό. Θεωρώ ότι κάθε άνθρωπος έχει έναν κώδικα αξιών, προτεραιοτήτων και γενικότερα πραγμάτων τα οποία θεωρεί σημαντικά. Σε όλα αυτά υπάρχει μια ιεράρχηση η οποία εξαρτάτε από πολλούς παράγοντες. Άλλοι μπορούν να προσδιορισθούν και άλλοι όχι γιατί έχουν να κάνουν με τη εκ γεννηθείς προσωπικότητα του καθενός. Παράγοντες ιεράρχησης αξιών οι οποίοι μπορούν να προσδιορισθούν είναι για παράδειγμα η μόρφωση, οι άνθρωποι με τους οποίους συναναστρέφεται κάποιος και ο αξιακός κώδικας αυτών, η αισθητική του καθενός, πολλές φορές η οικονομική και κοινωνική κατάσταση κάποιου, η επαγγελματική ιδιότητα ενός ανθρώπου ή η ιδεολογική προσέγγιση των πραγμάτων κοκ...
Με βάση τα παραπάνω λοιπόν καθένας από εμάς ιεραρχεί εντός του έννοιες όπως η δικαιοσύνη, η αξιοπρέπεια, ο έρωτας, η φιλία, η ισότητα ή και πολλές φορές κάποια αρνητικά πράγματα όπως η διάκριση, ο ρατσισμός, ο ατομικισμός, ο εθνικισμός.
Κάθε άνθρωπος λοιπόν αντιδρά στα οποιαδήποτε ερεθίσματα δέχεται καθημερινά σύμφωνα με τον αξιακό του κώδικα.
Με βάση λοιπόν τα παραπάνω θεωρώ ηθικό θάνατο ενός ανθρώπου την κατάρρευση του αξιακού του κώδικα.

ΥΓ Τι με βάζεις και γράφω ρε πούστη... Αυτά θα έπρεπε να είναι θέματα δικών σου αναζητήσεων, λόγο και επιστημονικού ενδιαφέροντος...

Νίκος Τσαχουρίδης είπε...

Αυτό κάνω, αναζητώ! Κι εσύ με βοηθάς σ'αυτό πολύ. Και σ'ευχαριστώ!

Πάντως μου κάνει εντύπωση αυτή η συσχέτιση που κάνεις μεταξύ ανολοκλήρωτου έρωτα κι ηθικού θανάτου!

chmarni είπε...

Η ανικανότητα του να μη μπορείς να οδηγήσεις έναν έρωτα κάπου, το αντίθετο μάλιστα το μόνο που να καταφέρνεις να είναι το να σπέρνεις τον πόνο είναι ένα μεγάλο βήμα προς τον ηθικό θάνατο. Όταν αυτό σου συμβαίνει συνέχεια και σε διαδοχικούς έρωτες, τότε νομίζω ότι βρίσκεσαι απέναντι από τη κατάρρευση του αξιακού σου κώδικα.
Για να δώσω και τη φράση στα Αγγλικά για χρήση σε διεθνή βιβλιογραφία, αυτή είναι Value Collapse...
Δε μπορείς να πεις...

Νίκος Τσαχουρίδης είπε...

Δεν ξέρω υπάρχει κάτι που δε μου κάθεται αλλά δεν μπορώ να το προσδιορίσω. Όταν το καταφέρω θα επανέλθω.

giati_baba? είπε...

Ένα ερώτημα από ένα παρείσακτο που περνούσε και άκουσε την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα, είναι εαν υπάρχει κώδικας αξιών στον έρωτα... κι αν υποθέσουμε οτι υπάρχει εφόσον ενεργοποιηθεί στην ''υπηρεσία'' του έρωτα, μήπως το ίδιο το ξεχωριστό συναίσθημα (που απόκαλούμε έρωτα), χάνει το νόημα του;
Δική μου άποψη είναι ότι δεν πρέπει να τίθεται μια διαδικασία λογικής επεξεργασίας καταστάσεων που εκπορεύεται από ένα κώδικα αξιών, στην υπηρεσία ιδιαίτερων συναισθημάτων όπως είναι ο έρωτας.Εαν τεθεί αυτόματα σημαίνει ότι το ίδιο το συναίσθημα έχει εξασθενήσει...
Φαντάζομαι Χρήστο ότι εσύ εννοείς ότι ακόμα κι ο τρόπος που κάποιος ερωτεύεται ''υπαγορευεται'' από τον κώδικα αξιών του.Ενδιαφέρουσα άποψη αλλά μου φαντάζει λίγο ''καταναγκαστική'' ,σαν να ''υπηρετεί'' κάποιος τον κώδικα αξιών του, και όχι ο κώδικας αυτόν...

chmarni είπε...

Καταρχήν όπως έχω γράψει και πιο πάνω με βάζετε να δώσω ορθολογιστικές απαντήσεις σε μία ιστορία που είναι προϊόν μυθοπλασίας.
Και ως μυθοπλασία θα έπρεπε να το δούμε όλοι. Τώρα βέβαια δεν είναι και κακό ένα κείμενο να γίνεται η αφορμή για μία ευρύτερη συζήτηση. Αλλά επαναλαμβάνω ότι δε σχολιάζω το κείμενο αυτό καθ' αυτό, απλός μετέχω σε ένα γενικότερο προβληματισμό.
Το ποιος είναι ο κώδικας αξιών μας και κατ' επέκταση η προσωπικότητα μας δεν επηρεάζουν τις επιλογές μας στον έρωτα; Εγώ πιστεύω ότι διαδραματίζει σημαντικό ρόλο από το ποιους ή ποιες ερωτευόμαστε, με ποιο τρόπο αυτό το εκφράζουμε, πως προσεγγίζουμε και εν τέλει ποια είναι η στάση μας μέσα σε μία σχέση.
Όλο αυτό δε γίνεται ως κάποιος καταναγκασμός προκειμένου να υπηρετηθεί ο κώδικας αξιών μας. Αυτό λειτουργεί αυτόματα. Η συμπεριφορά και η στάση του κάθε ανθρώπου είναι η πραγμάτωση του αξιακού του κώδικα.
Για να δώσω ένα παράδειγμα θεωρώ σχετικά απίθανο ο Giati_baba να βρεθεί ερωτευμένος με μία κοπέλα η οποία θα είναι τραγουδίστρια σε ερασιτεχνικό σχήμα, IQ ραδικιού, με σέξαλο ντύσιμο, Full Πατσουλί και όταν δε τραγουδαέι τα “υπέροχα” άσμα της να μασάει με χαρακτηριστικό τρόπο μία τσίχλα (δίχως ζάχαρη, για να μη της χαλάσουν τα δόντια). Αυτό δε σημαίνει ότι αυτή η κοπέλα δεν είναι όμορφη και δεν είναι και αυτό που λέμε καλή ψυχή. Απλώς μόλις ο giati_baba συναντήσει τη κοπέλα αυτή, ο αξιακός του κώδικας θα λειτουργήσει αυτοματοποιημένα και θα του δώσει εντολή να λακίσει...
Αλλά έλεος με τις εξηγήσεις. Μπορεί να έχω και άδικο αλλά έτσι έχω μάθει να λειτουργώ πανάθεμα με. Όλες μου οι επιλογές σε αυτή τη (πουτάνα) ζωή, είναι συμβατές με ένα σύστημα άξιων το οποίο έχει αναπτυχθεί σύμφωνα με τα τραγούδια που ακούω, τα βιβλία που διαβάζω, τους ανθρώπους με τους οποίους συναναστρέφομαι. Δυστυχώς ή ευτυχώς όλα τα παραπάνω λειτουργούν έτσι, ώστε κάποια πράγματα να είναι στη ζωή μου επιβεβλημένα και κάποια άλλα αδύνατα...
Ελπίζω να σας κάλυψα...

giati_baba? είπε...

Με κάλυψες και συμφωνώ κι εγώ σχεδόν σε όλα όσα είπες γιατί κι εγώ κάπως έτσι λειτουργώ και το ξέρεις...όμως το θέμα που έθεσα εγώ μπήκε σαν αφορμή για γενικότερη χαλαρή συζήτηση γύρω από ένα πολύ ωραίο θέμα όπως είναι ο έρωτας.

chmarni είπε...

Επειδή το ξέρω ότι έτσι ακριβώς λειτουργείς σου έδωσα και το παράδειγμα με τη τραγουδίστρια.
Απλός μου φαίνεται λίγο ακραίο να αναπτύσσω ολόκληρες θεωρίες γύρω από μία ιστορία μυθοπλασίας της οποίας έμπνευση ήταν η πρώτη στροφή από τους στίχους ενός πολύ αγαπημένου τραγουδιού, τους οποίους και σου αφιερώνω.

We told our tales as we sat under
Morning's sleepy sky
With all the colours of the sunrise
Shining in our eyes.

One, then another, with a story of yesterday's lives
Or of a lover who had gone in a
Moment of strife.

No thought of sleep ever dwells upon
The wise man's mind
Some task or audience stealing every
Moment of his time.

Thus we have learned to live
While mortal men stand waiting to die.
How can we do what must be done in
Just one short life.

And if you ask, then you must know.
If you still doubt, you should be told.
It was not we that made it so.
It was by those who went before.

And there you sit, tomorrow's child
So full of love, so full of life
But you must rise to meet the day
Lest you become another tale

And there you sit, tomorrow's child
So full of love, so full of life
But you must rise to meet the day
Lest you become another tale

Another tale, another tale
Another tale

Νίκος Τσαχουρίδης είπε...

Αυτός δεν είναι ένας απ'τους σκοπούς αυτού του ιστολογίου; Κάθαρση, δημιουργία και προβληματισμός.

Τουλάχιστο για μένα που δεν έχω τη δυνατότητα να βρίσκομαι μαζί σας και να κάνω τις αντίστοιχες συζητήσεις συνοδεία τσίπουρου...

chmarni είπε...

ΟΚ, απλά δε ξέρω και δε μπορώ να το εξηγήσω, αλλά για κάποιο λόγο ζορίσθηκα με το συγκεκριμένο θέμα γιατί ένοιωσα ότι πρέπει να απολογηθώ για λογαριασμό των ηρώων της ιστορίας, πράγμα το οποίο δεν είναι αρκετά εύκολο. φυσικά και αυτός είναι ο σκοπός του ιστολογίου και εγώ ο πρώτος ο οποίος αρέσκεται στην ανάπτυξη θεωριών.
Τώρα σχετικά με το τσίπουρο τι να πω. Εδώ οι Αθηναίοι είναι και λίγο ξενέρωτοι και δεν το πολύ-πίνουν. Μα και όταν το πίνουν το πίνουν χωρίς γλυκάνισο. Είναι σα να πίνεις κρητικιά ρακί. Οπότε κανόνισε τι θα κάνεις το καλοκαίρι μπας και πάμε καμιά μέρα παραπάνω στη Σαμοθράκη και προλάβουμε να πιούμε κάνα τσίπουρο...

chmarni είπε...

Και εδώ το 13ο σχόλιο αφορά την ισοφάριση του ρεκόρ σκέψεων. Είναι περίεργο τελικά το ποια Posts προκαλούν το ενδιαφέρον και τη συζήτηση.
Να σημειώσω επίσης το γεγονός ότι οι αποτυχημένοι εραστές ξεπέρασαν τους ερασιτέχνες εραστές !!!

Vasilis είπε...

Άρα από αυτή την άποψη είναι επιτυχιμένοι!!!

Νίκος Τσαχουρίδης είπε...

Κοίτα να δεις εκεί που αμπελοφιλοσοφούσαμε ωραία για τον ηθικό θάνατο και τους ανολοκλήρωτους μεγάλους έρωτες έφτασες να νιώθεις απολογούμενος. Άντε να τα πω μια ακόμη (και τελευταία) φορά. Εσύ δημιούργησες αυτήν την ιστορία με τα (όποια) ερεθίσματά σου και σου προκάλεσε ότι σου προκάλεσε. Έπειτα η ιστορία πέρασε στα μάτια των αναγνωστών και τους προκάλεσε ότι τους προκάλεσε (στην περίπτωσή μας μεταξύ άλλων και τον παραπάνω προβληματισμό). Η συζήτηση αυτή δεν αποτελεί απολογία ούτε εκ μέρους σου ούτε εκ μέρους των ηρώων σου. Εσείς δεν έχετε να απολογηθείτε για τίποτα.

Έτσι, και για να είμαι συνεπής με το αντικείμενό μου, στη φράση σου "ένιωσα ότι πρέπει να απολογηθώ για λογαριασμό των ηρώων της ιστορίας" σου απαντώ: Χμμ! για συνέχισε...

Τέλος!

giati_baba? είπε...

Συμφωνώ απόλυτα!
Άν φτάσουμε να νιώθουμε την ανάγκη να απολογούμαστε για ότι γράφουμε ή σκεφτόμαστε το μόνο που κάνουμε είναι να πιέζουμε και να δημιουργούμε αυτολογοκρισία στον εαυτό μας αλλά και στους ''συναμπελοφιλοσοφούντες'' χωρίς λόγο...

chmarni είπε...

OK – Γιατρέ μου, τη κατανόηση σου. Βρίσκομαι κάτω από καθεστώς αφόρητης πίεσης. Με αποτέλεσμα να είμαι λίγο εύθραυστος. Ελπίζω όμως ότι δε χρίζω (ακόμη τουλάχιστον) έρευνας από την επιστήμη σου.
Παραδέχομαι βέβαια ότι η αντίδραση μου είναι λίγο υπερβολική, αλλά δε ξέρω αισθάνθηκα να ζορίζομαι από τη πρώτη στιγμή που μου ζήτησες να σου περιγράψω τι εστί ηθικά νεκρός.
Σε κάθε περίπτωση όμως η απόψεις μου με όποιον τρόπο και αν εκφράστηκαν είναι καταγεγραμμένες στις απαντήσεις μου.
Ως προς την ουσία της συζήτησης τώρα, πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ως εραστές είναι καταδικασμένοι να πληγώνουν και να πληγώνονται. Ίσως με αυτό τον τρόπο να ζουν τον έρωτα στο μέγιστο βαθμό. Ίσως για να βιώσει κάποιος το μέγιστο του συναισθήματος που λέγεται έρωτας να πρέπει να βιώσει και το μέγιστο του πόνου που αυτός προκαλεί.
Στο ποιο δύσκολο τώρα θέμα που είναι ο ηθικός θάνατος. Δε μπορώ να δώσω ποιο ακριβή ορισμό, σε αυτό που σκέφτομαι, από τη κατάρρευση του αξιακού συστήματος. Αυτό που ίσως δεν ανέφερα ποιο πάνω είναι το πως αυτό εκφράζεται στη πραγματικότητα και στη συμπεριφορά του ανθρώπου ο οποίος το έχει υποστεί.
Το κυρίαρχο στοιχείο σε αυτή τη περίπτωση είναι η αντιμετώπιση των πραγμάτων χωρίς κριτήριο, η παθητική αποδοχή γεγονότων, η μηδενική αντίδραση σε πάσης φύσεως ερεθίσματα και πολλές φορές η φυγή. Στη τελευταία περίπτωση εντάσσονται και οι ήρωες της ιστορίας μου.
Οπότε για να δώσω και μία συνέχεια στον έως τώρα προβληματισμό, μήπως το πάθος και η σταθερότητα σε μία σχέση, είναι μεγέθη αντιστρόφως ανάλογα;;;
Μήπως σταθερότητα στη σχέση σημαίνει συμβατότητα και συμβατικότητα;;;
Μήπως ο έρωτας και το πάθος στη μέγιστη δυνατή κατάσταση, δε μπορεί να είναι παρά μία στιγμιαία κατάσταση, οπότε και η χρονική διάρκεια να είναι αντιστρόφως ανάλογη του πάθους;;;

Στο κανάλι αυτό που πάω
Τη ζωή την μελετάω
Βλάσφημος για σας εγώ
Έχω φόβο μα κρατάω
Και νεκρός θα πολεμάω
Δεν είμαι ραγιάς εγώ.

chmarni είπε...

Η απάντηση, αλλά και οι προβληματισμοί που έθεσα, αφορούν και τον giati_baba...

giati_baba? είπε...

Ενδιαφέροντα ερωτήματα...Επιτέλους ο chmarni που ξέρω!Απαλλαγμένος από κουτά αγχη απολογίας!Ο Νίκος είπε ακριβώς αυτό που σκεφτόμουν κι εγώ, γιαυτό το προηγούμενο σχόλιο το έγραψα στο πόδι βιαστικά κι αυθόρμητα απο τη δουλειά (φαντάσου!!!).
Στο θέμα μας τώρα...
Η σταθερότητα θα μπορούσε να είναι αντιστρόφως ανάλογη του πάθους στη περίπτωση κατα την οποία ο ένας ή και οι δύο ''ενδιαφερόμενοι'' συνηπήρχαν από ανασφάλεια και τον φόβο της αλλαγής.Σε μια τέτοια περίπτωση μιλάμε για συνήθεια οπότε το πάθος έχει χαθεί προ πολλού...
Υπάρχει όμως και η σταθερότητα απο επιλογή ,όταν κάποιος βρεί κατι κοντινό σε αυτό που ψάχνει και έχει δωθεί σε αυτη τη σχέση ολοκληρωτικά.Σε μια τέτοια περίπτωση ,κατα τη γνώμη μου, μπορεί να υπάρχει και πάθος το οποίο δεν είναι πάντα παρόν όμως μπορεί να ''μεταλλασεται'' κιόλας ανάλογα και με τη στιγμή.
Μετά απο αυτή την ανάλυση με βλέπω σε κανα μεσημεριανό να αναλύω τις ανθρώπινες σχέσεις μαζί με τον Μικρούτσικο...

chmarni είπε...

“Σταθερότητα από επιλογή” & “όταν κάποιος βρει κάτι κοντινό σε αυτό που ψάχνει”.
Η πρώτη φράση σου έχει έντονο το στοιχείο της λογικής. Είχα βγάλει τα Specifications και βρήκα αυτό που τα πληρεί.
Η δεύτερη φράση δηλώνει συμβιβασμό. Δε θέλω τα πάντα γιατί δε μπορώ να τα βρω. Θέλω κάτι κατά το δυνατόν πιο κοντινό σε αυτό που ονειρεύομαι.
Σε αντιδιαστολή βέβαια με τη φράση “και έχει δοθεί σε αυτή τη σχέση ολοκληρωτικά” που αποτελεί το μέγιστο του πάθους και της εξιδανίκευσης των συναισθημάτων.
Δε θέλω να πιαστώ από συγκεκριμένες φράσεις που χρησιμοποίησες, αλλά είναι τόσο χαρακτηριστικές. Και ενώ αυτές οι τρεις φράσεις δένουν αρμονικά στο σχόλιο σου, εντούτοις δημιουργούν μία πολύ όμορφη αντίφαση δίνοντας τροφή στο προβληματισμό.
Μας βλέπω all together επιστημονική ομάδα στον τρισμέγιστο μελετητή της ζωής Ανδρέα Μικρούτσικο την ίδια στιγμή που η Τένια Μακρή θα κάνει αιτήσεις στον ΟΑΕΔ για ταμείο ανεργίας. Έτσι, έτσι…

Νίκος Τσαχουρίδης είπε...

Υπάρχουν άνθρωποι που ζούνε μόνο μέσα απ'τη δυστυχία. Που διαμαρτύρονται για τη δυστυχία τους και ταυτόχρονα σαμποτάρουν κάθε πιθανότητα να βρούνε την ευτυχία. Κι αυτό τους βγαίνει και στον ερωτικό τομέα. Αλλά αυτοί δεν είναι όλοι, ούτε πολλοί.

Θεωρείς δηλαδή ότι για να συνειδητοποιήσει κανείς το μέγεθος ενός έρωτα πρέπει να βιώσει το μέγεθος του πόνου που προκαλεί η απώλειά του;

Νομίζω ότι ο giati_baba? επεκτείνει όμορφα την αντίφαση που εισήγαγες εσύ ρωτώντας αν "σταθερότητα στη σχέση σημαίνει συμβατότητα και συμβατικότητα". Αν και θα έλεγα ότι δεν πρόκειται πραγματικά περί αντίφασης. Σταθερότητα και πάθος δεν είναι καταστάσεις αντιφατικές κι αντίθετες μεταξύ τους αλλά αλληλοσυμπληρούμενες όταν ακριβώς υπάρχει η συμβατότητα που αναφέρεις παραπάνω.

Ο ηθικός θάνατος συμπορεύεται με το συναισθηματικό θάνατο; Συμφωνώ ότι ο ηθικός θάνατος εκφράζεται με την απουσία αντίδρασης, την απάθεια. Όμως η φυγή αποτελεί αντίδραση. Σημαίνει ενδεχομένως ότι δεν έχουν χαθεί όλα;

chmarni είπε...

Ο ηθικός θάνατος δεν συμπορεύεται κατ' ανάγκη από τον συναισθηματικό θάνατο, αλλά το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Σίγουρα τον ηθικό θάνατο συνοδεύουν ιδιαίτερα και έντονα συναισθήματα. Αν και για να ακριβολογώ, εγώ στο κύριο σώμα του Post μιλάω για ανθρώπους ηθικά νεκρούς. Καταχρηστικά χρησιμοποιώ τον όρο ηθικός θάνατος. Ποια η διαφορά θα μου πείτε τώρα. Ο ηθικός θάνατος αναφέρεται σε μία διαδικασία, και προφανώς είναι και ένα θέμα συζήτησης, το πως αυτή η διαδικασία συντελείται και με ποιο τρόπο βιώνεται. Ο ηθικά νεκρός αναφέρεται σε μία παγιωμένη κατάσταση και το ζητούμενο σε αυτή τη περίπτωση είναι η συμπεριφορά και οι αντιδράσεις ενός τέτοιου ανθρώπου.
Σχετικά με τον αν κάποιος πρέπει να βιώσει τον μεγάλο πόνο για να βιώσει τον μεγάλο έρωτα.
Θα πρέπει κανείς να οριοθετήσει την έννοια του μεγάλου έρωτα. Πράγμα κάπως δύσκολο. Θεωρώ ότι η έννοια μεγάλος έρωτας είναι διαφορετική στο επίπεδο του συνειδητού του κάθε ανθρώπου. Και εδώ υπάρχουν και άλλα πράγματα που ενδεχομένως θα πρέπει να διασαφηνιστούν, όπως ιδανικός έρωτας, μεγάλη αγάπη κοκ.
Και επειδή όλες οι παραπάνω έννοιες είναι περίεργες και ενδεχομένως να σημαίνουν κάτι διαφορετικό για τον καθένα από εμάς, προτιμώ να εστιάσω σε κάτι το οποίο είναι πιο εύκολα προσδιορίσιμο υπό την έννοια του έχουμε όλοι το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας όταν αναφερόμαστε σε αυτό. Για τους παραπάνω λόγους θεωρώ ότι θα ήμουν ακριβέστερος, εάν μιλούσα για το μέγιστο πάθος και τη μέγιστη ένταση των συναισθημάτων (όπως και αν αυτά τα ονομάζει ο καθένας).
Άρα λοιπόν στους προβληματισμούς που έθεσα σε προηγούμενο σχόλιο αναφέρομαι σε ένταση συναισθημάτων. Εδώ να διευκρινίσω ότι και εγώ τα έθεσα όλα αυτά τα θέματα ως αντικείμενο συζήτησης διότι δεν έχω μέσα μου ξεκάθαρη κάποια απάντηση.
Αυτό στο οποίο όμως τείνω να καταλήξω είναι ότι συνήθως, το μεγάλο πάθος και η μέγιστη ένταση συναισθημάτων είναι καταστάσεις μικρής χρονικής διάρκειας. Δε μπορώ να προσδιορίσω χρόνο γιατί αυτός (και σε αυτή τη περίπτωση) είναι σχετικός. Σε κάθε περίπτωση όμως είναι καταστάσεις πεπερασμένης χρονικής διάρκειας. Έτσι μετά το πέρας του χρόνου, μοιραία τα μεγάλης έντασης συναισθήματα μετατρέπονται σε μεγάλης έντασης πόνο. Και με βάση όλα τα παραπάνω η σταθερότητα και το μέγιστο του πάθους μου φαίνονται έννοιες (όχι απλός αντίθετες) αντιστρόφως ανάλογες. Και αυτό γιατί η σταθερότητα μου κάνει σε κάτι που τείνει στο χρονικά άπειρο.
Τώρα το ότι η φυγή αποτελεί αντίδραση, είναι μία άποψη που ομολογώ ότι μου αρέσει πολύ. Που ξέρεις ίσως και να με βολεύει. Μήπως μία επόμενη κατάσταση της φυγής μπορεί να είναι ένα μεγάλο και πανηγυρικό (γιατί όχι και εκοφαντικό) comeback????

giati_baba? είπε...

Αρχικά άποψη μου είναι ότι ο έρωτας χρειάζεται και λογική για να μπορεί κάποιος να τον συνειδητοποιήσει να τον καταλάβει και ακολούθως να τον κομίσει και στο ''αντικείμενο'' του ίδιου του του συναισθήματος...
Όποιος λοιπόν λέει ότι ο έρωτας είναι μόνο πάθος άρα και βραχύβιος ίσως να μην το έχει νιώσει ποτέ γιατί είναι και χιλιάδες άλλα...(Βέβαια η άποψη δεν θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο απο υποκειμμενική).
Όσο για το ότι η σταθερότητα είναι αντιστρόφως ανάλογη του πάθους, είναι εντελώς άστοχο κατα την άποψη μου και ίσα ίσα που τίποτα δεν ''απαιτεί'' μεγαλύτερο πάθος απο την ίδια την δέσμευση.(Είπαμε υποκειμενικά είναι αυτά...)
Αν λοιπόν θα μου ζητούσε κανείς τον ορισμό του έρωτα(μιας και μιλάμε για υποκειμενικές προσεγγισεις),θα έλεγα ότι είναι το τέλος της συναισθηματικής μας αυτοτέλειας...Όταν συναισθηματικά πάψουμε να δρούμε και να αντιδρούμε ιδιοτελώς και με ένα μαγικό τρόπο νιώθουμε για δύο...Και μόνο ο ένας απο τους δύο είναι ο εαυτός μας...

Τέλος ένα προσωπικό σχόλιο για το ''κόψε-ράψε'' του chmarni στην απάντηση του στο σχόλιο μου...
Ξέρεις ότι το να απομονώνει κανείς εκφράσεις από μια σκέψη και να τις πλασάρει για να την αντικρούσει, για μένα σημαίνει ότι έχει γραμμένο το περιεχόμενο της σκέψης μου και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να χρησιμοποιήσει δικά μου λόγια (που ουσιαστικά ποτέ δεν έγραψα με το διαστρεβλωμένο νόημα των ''ξεκάρφωτων'' φράσεων) για να στοιχειοθετήσει δικές του κι αυτό με εκνευρίζει αφάνταστα...
Εγώ όπου παραθέτω τις απόψεις μου απαιτώ να είναι απο το δικό μου χέρι και όχι επεξεργασμένες απο τρίτους και να κρίνονται γιαυτό που λένε και όχι γιαυτό που οι συνομιλητές μου θέλουν να απομονώσουν...Γιατί το απαιτώ;Γιατί πιστεύω ότι αν και δεν είμαι αλάνθαστος δεν έχω αποπειραθεί ποτέ να διαστρεβλωσω την άποψη του συνομιλητή μου.
Να λοιπόν που εδώ δηλώνει παρών ο δικός μου αξιακός κώδικας...
Τέλος να διευκρινίσω και ηλεκτρονικά ότι στο πρώτο μου σχόλιο έκανα μια γενική προσέγγιση των σημερινών σχέσεων και της μοναχικότητας που υπάρχει όχι μόνο απο την απουσία τους αλλά και μέσα σε αυτές.
Για να αποφευχθεί σειρά επεξηγήσεων για αποφυγή παρεξηγήσεων θα ήθελα να γράψω εκ των προτέρων ότι δεν έγινε και τίποτα, μια κουβέντα κάνουμε, 'αλλωστε όπως έχει ''διαγνώσει'' και το πιο αγαπημένο μου πρόσωπο, όταν συζητάω το κάνω με πάθος και ένταση.
Chmarni...Άντε να κανονίσουμε για κανα καφέ να στα ''χώσω'' κι από κοντά (ή μήπως και για να μου τα ''χώσεις'';)!!!

chmarni είπε...

Giati_baba γουστάρω πολύ που μου τη πέφτεις. Αλλά επέτρεψε μου να κάνω μία αναγκαία για τη συζήτηση διευκρίνηση. Σε καμία περίπτωση δεν επιχείρησα να κόψω και να ράψω. Ούτε φυσικά να διαστρεβλώσω. Απλός απομόνωσα τρεις φράσεις οι οποίες αποτελούν τη κεντρική ιδέα του νοήματος των όσων έγραψες (κατά την υποκειμενική μου πάντα άποψη). Και το έκανα απλός γιατί ήθελα να τονίσω την αντίθεση (όχι αντίφαση) των δύο πρώτων φράσεων σε σχέση με τη τρίτη. Δηλαδή ήθελα να πω ότι από τη μία υπάρχει ο συμβιβασμός και από την άλλη το ολοκληρωτικό δόσιμο και η πλήρης αφοσίωση. Και σε όλα μου τα σχόλια δεν έχω εκφραστεί με απόλυτο τρόπο γιατί όλα όσα πραγματευόμαστε σε αυτή τη συζήτηση είναι πράγματα για τα οποία και εγώ ο ίδιος αναζητώ απαντήσεις.
Τώρα σχετικά με το αν τρέχει και τίποτα. Και φυσικά δεν τρέχει τίποτα (αλίμονο δηλαδή αν έτρεχε). Ίσα, ίσα που και η διαφωνία αποτελεί βάση στη συζήτηση. όσο για το πάθος σου είναι αποδεκτό και καλοδεχούμενο. Ίσως να είναι και ένα από τα στοιχεία που γουστάρω πάνω σου.
Τώρα σχετικά με τον ορισμό του έρωτα. Όπως έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο μου δε ξέρω αν με τη λέξη έρωτας έχουμε όλοι το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας. Γι αυτό προτίμησα να μιλήσω για πάθος και έντονα συναισθήματα..
Τέλος προσπαθώ να εκφράσω περισσότερο με θεωρητικό τρόπο κάποιες απόψεις και όχι χρησιμοποιώντας τις προσωπικές μου εμπειρίες για τον έρωτα. Βέβαια είναι αδύνατο για οποιοδήποτε άνθρωπο να εκφραστεί για το οτιδήποτε χωρίς να λάβει υπόψη και τις προσωπικές του εμπειρίες.
Και τέλος για να διατηρήσω λίγο και τη διαφωνία που είναι και η βάση της συζήτησης θα ρωτήσω μήπως ισχύει και η φράση “ Love is a Drug” ;;; Δηλαδή εξάρτηση (άρα συνήθεια);;;

Νίκος Τσαχουρίδης είπε...

Χρήστο αναφέρθηκα στο μεγάλο έρωτα χρησιμοποιώντας τη δική σου έκφραση στα πρώτα σου σχόλια. Έστω λοιπόν, το μέγεθος των συναισθημάτων (κι όχι του πάθους διότι πρόκειται για μια διαφορετική κατάσταση που μπορεί να αποτελεί αρμονική έκφραση ενός έρωτα αλλά και δυσαρμονική έκφραση άλλων συναισθημάτων). Θεωρώ ότι για να συνειδητοποιήσει κανείς αυτό το μέγεθος δε χρειάζεται να βιώσει το πόνο της απώλειας. Αυτό κατά τη γνώμη μου αποτελεί μοιρολατρική κι απαισιόδοξη αντιμετώπιση μιας όμορφης κατάστασης. Μια ενδεχόμενη απώλεια θα επιβεβαιώσει απλώς αυτό το μέγεθος που ήδη είχαμε βιώσει και συνειδητοποιήσει.

Περί φυγής κι επανάκαμψης, είχα εκφράσει σε παλαιότερες δημοσιεύσεις την έννοια της σπειροειδούς (κι όχι κυκλικής) εξέλιξης.

GB (μου επιτρέπεις να συντομεύσω το ψευδώνυμό σου, δίνοντάς σου έτσι και μια έννοια μεγάλου μεγέθους, αν και μπαίνουμε σε εποχές ΤΒ πλέον), συμφωνώ σε αρκετά απ'αυτά που λες στο πρώτο μέρος του σχολίου σου αλλά, αν μου επιτρέπεις, θεωρώ τον ορισμό σου μερικό. Διότι το τέλος της συναισθηματικής αυτοτέλειας μπορεί να επέλθει και σε άλλες καταστάσεις αγάπης (μια εκ των οποίων είναι ο έρωτας) όπως η αδελφική αγάπη, η φιλική αγάπη, ακόμη κι η αλτρουιστική αγάπη (αν και με μια πιο ψυχιατρική κι ενδεχομένως λίγο κυνική άποψη ο αλτρουισμός δεν είναι παρά η ικανοποίηση ενός ευμεγέθους εγώ) ή με μια πιο ευρεία οπτική, το τέλος της συναισθηματικής αυτοτέλειας δεν έρχεται ποτέ.

giati_baba? είπε...

Πράγματι ο ορισμός δεν είναι πλήρης...Ήταν περισσότερο μια απόπειρα ορισμού, αλλά αναφέρω επίσης το ''να νιώθεις για δύο''.Στην αγάπη που περιγράφεις και τις διάφορες μορφές της όντως υπάρχει το στοιχείο της μη αυτοτέλειας αλλά είναι εντελώς διαφορετική και η διαδικασία και το ίδιο το συναίσθημα.
Αλήθεια ποιες είναι οι εποχές ΤΒ στις οποίες μπαίνουμε;

Νίκος Τσαχουρίδης είπε...

TB terabyte, GB gigabyte.